“同样，既然要重建农业，收取农业税，那么就必须要有足够的青壮年劳动力稳定地处于田野之中，那么当时大明有多少人口呢？又有多少青壮年劳动力呢？”

这个问题的答案是，不知道。

是的，就是不知道，就连朱棣案上的《实录》都没有记载，因为大明开国的时候，没有进行官方人口统计，只有在洪武十四年、洪武二十六年，分别进行了两次人口统计，数据分别是。

洪武十四年：全国有户共10654362户，总人口5987万人。

洪武二十六年：全国有户共10652870户，总人口6054万人。

两次人口统计，看起来数据相差不大，但里面却有很大的说法，那就是十三布政使司的户口数，存在着“南降北升”的现象，从洪武十四年到洪武二十六年，当时南方除四川外，人口数量的下降幅度达到了12.83%，而北方人口却有了明显的增加，上升幅率达到了9.87%。

而正是因为洪武朝的移民实边，开垦土地，朱棣才有了对抗建文朝廷的本钱否则就按元末北方的情况，没人种田没人当兵，拿啥来奉天靖难？

但虽然不知道洪武初年大明到底有多少总人口，但可以肯定的是，数字一定不乐观。

不仅总人口很低，而且青壮年劳动力更是因为长期战乱而锐减。

姜星火叹了口气：“徐达大将军北征，淮甸至山东，千里之途，渺无人烟。彼时天下可耕之田甚广，而可耕之人却寥寥，而天下之人就这么多，士农工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘时’之情形，该如何立‘法’呢？”

“士子是读书种子，治理国家要用士，而且蒙元统治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩离析，大明不能重蹈覆辙，得重新把以文礼治国抬起来，那就非但不能禁止人去读书，还得鼓励；而工者，小到镰刀锄头、大到兵器甲胄，都得手工业者来做，总是不能完全限制的，只能通过降低其社会地位，来让更多的人从事农业，同时固定了这批人来做工，如此方能维持大明必须要器物生产制造。”

“如此一来，为了让天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重农抑商，只能是要用国家的手段，控制从事商业的人口，才能让从事农业的人口达到最大，这样大明才能收上来最多的农业税用以国家财政。”

姜星火顿了顿，复又问道：“那么请问黄尚书，今日之大明，与洪武开国时，同样是因为战乱而人口减少，但情形时势真的没有差别吗？”

百官闻言，不由地陷入了深深的思索。

当然是有差别的！

其一，人口数截然不同了。

如今永乐元年虽然没有进行人口统计，但再怎么着，总人口六千万打底肯定是有的，比洪武开国的时候，数量要多得多。

而这也就意味着，大明其实现在面临的实际情况，并不是需要国家通过法令，让总人口里的95%以上的人去当农夫。

其二，战乱影响范围不同了。

洪武开国的时候经过长期的、全国性的战乱，整个天下，从漠北到云南，就没有不受影响的地方。

而靖难之役的影响范围虽然大，但交战区却是固定的，也就是燕云、河北、河南、山东、江淮这几个地方，换言之，就是徐州/真定/德州这三个南军大营到北平的连线区域，其他地方虽然也出兵出粮出人，但终究是没有直接沦为交战区。

其他非交战区，人口、经济，都没有受到过大的影响，这就意味着整个国家财政恢复起来的速度，是比洪武开国时要快的多的。

见黄福默然不语，姜星火说道：“有个词，叫做边际效应。”

“对于一个需要四个馒头才能吃饱的人来讲，吃第一个馒头可以使他直接缓解饥饿感，因而其边际效用是最大的；吃第二个馒头的时候，就已经有点小饱了；吃第三个馒头的时候，就已经半饱了，这时候边际效应开始递减；而到吃第四个馒头时，他已八九分饱，几乎是可吃可不吃的状态了，故而边际效用最小.那么等吃到第五个时，馒头就有可能产生负效应，直接让人吐出来。”

姜星火笑了笑，说道：“这个道理通俗易懂，想来诸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃几个馒头也该明白，那么这么简单的道理，换到国家财政的农业人口投入与农业粮食的产出上，难道就不懂了吗？”

“所以。”

姜星火看着黄福说道：“大明表面上经历了四年靖难，与洪武开国时，所谓的‘时’都是人口减少、经济衰退，但此一时，彼一时，二者的‘时’并不完全相同，如今永乐元年的大明，不仅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受战乱的区域也小得多。在这种情况下，大明真的还有必要，实行严厉的海禁与重农抑商政策，让全部人口都堆积在土地上吗？”

姜星火又看向满朝文武，发问道：“诸公应该绝大部分都是家里有田产的，便是没有，应该也去过乡里，诸公看看如今的地方，远的不说，就说南直隶，哪块田不是一家老小精耕细作？洪武开国时候，同样是南直隶，一个人粗耕好几十亩地的情形，现在还有吗？”

百官无言以对，这是事实，没什么好争辩的。

现在大明的情况，正如朱棣和姜星火各自江南之行所见的那样，大量农民堆积在土地上，而每个人的产出却在逐年减少，这也就是所谓的“边际效应递减”。

“所以，如今的大明，已经是在吃第五个，甚至第六个馒头了！”

朱棣坐在龙椅上看着眼前的这一幕，明白了姜星火的意思。

黄福沉吟片刻，不得不承认，姜星火说的确实有道理，不论是摆数据还是讲道理，永乐元年的大明与洪武元年的大明表面上看起来大差不差，但内里却是截然不同的。

但黄福自然是不会认输的，他确实是反对商业贸易认为会败坏国家根基，而且他的这种态度也是朝中的普遍观点。

所以黄福又说道：“农商二者，非此即彼，纵然此时对于投入从事农业的人口来说，已经是接近最大，效益并不高，但如果‘法’因此而改变，大开国外海贸与国内商业的口子，为了逐利，大量的人口就会如同宋朝那般投入到商业活动中去，如此一来，从事农业的人口就会骤然锐减，长此以往就会对国家的根基造成损害，没人愿意回去种田了方才国师也曾说了，食之所恃在农。而对于朝廷来说，关键不在于追逐放开商贸的利益，而在于要为千秋万代考虑。”

嗯，好一个为千秋万代考虑，考虑到最后，“三饷”还是得从地皮里刮。不过这个话显然是不能说，毕竟都是无法证实的。

姜星火略微沉吟，答道：“所谓非此即彼，便是以农为本，此言固然不虚，但这是在经济无法满足的时候才成立，就如同一个饿久了的人，自然只能吃细嚼慢咽的东西，不能吃大鱼大肉，但经济一旦发达，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”

“正所谓欲物力不屈，则莫若省征发，以厚农而资商；欲民用不困，则莫若轻关市，以厚商而利农。汰浮溢而不骛厚入，节漏费而不开利源，不幸而至于匮乏，犹当计度久远，以植国本厚元则元也。”

这段话的意思是说如果想要民力不穷竭就少征收点，如此有了农业基础才有开展商业的条件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得减少商税，而商业发达了，农业也会跟着发达，如果光想着“节流”而不想着“开源”，国家的财政情况是不会得到改善的。

黄福摇了摇头，只说道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不伪，故君子耕稼田鱼，其实一也。然商则长诈，工则饰骂，内怀窥窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者计耕桑之功，资财之费，是一物而售百倍其价也，一揖而中万钟之粟也。”

“所谓海外贸易者也，不过夫上好珍怪，则淫服下流，贵远方之物，则货财外充，太祖高皇帝重赏四夷来使，虽有靡费，然可显我大明之威富，然王者不珍无用以节其民，不爱奇货以富其国，经济之道，在于节用尚本，重农抑商，而非朝廷带头行商贾之事也。”

在这一点上，两人谁都说服不了谁，因为都是处于各执一词，而且听起来都挺有道理的状态。

事实上，两人的观点与西汉【盐铁会议】时桑弘羊和贤良文学们的观点基本上是一致的，姜星火认为需要搞“重商主义”.好吧，这当然是与“工业革命”配套的国家理念。

但黄福则坚持传统的“重农抑商”观点，并且这种观点因为已经有了上千年的历史，所以论据极其充分，充分到简直就是汪洋大海一般，随便捞都能捞起无数前人观点。

在这种情况下，想要单纯地战胜对方，几乎是一件不可能的事情。

百官们看着各执一词的国师和工部尚书，不仅有些打鼓。

不仅是心里打鼓，也是肚子饿的打鼓。

要知道，【盐铁会议】可是开了足足半年多，而【延和殿廷辩】时司马光和王安石，吵得同样不短，这要是吵到天黑都吵不完，他们不得饿晕了？

姜星火眼见靠传统引经据典的办法，应该是战胜不了对方，于是又把话题给转了回来。

“太祖高皇帝重农抑商，却非重农绝商，《实录》上便写着太祖高皇帝对于商业的观点，诸公不乏洪武朝的老臣，想来太祖高皇帝说过的这些话，是做不得假的。”

政策的转型自然需要参考原来的政策，姜星火回溯道：“黄尚书所言‘古者’确有其事，《史记》曾记载秦代时，曾经把商人与罪犯同列，便是秦始皇三十三年诏令：发诸尝逋亡人、赘婿、贾人，略取陆梁地，为桂林、明郡、南海，以谪遣戍；《汉书》曾记载汉代时，除了不许商人乘车、做官外，商人有市籍者及其家属皆不能购买土地，敢触犯法令者，没入田僮；而《资治通鉴》亦曾记载，隋唐时工商者不得仕进，但太祖高皇帝对待商业，可曾与所谓‘古者’极端鄙视相同？细细探究，不然也！”

“对于黄尚书的‘古者’，太祖高皇帝说的明白：昔汉制，商贾技艺毋得衣锦绣乘马，朕审之久矣，未审汉君之本意如何？《中庸》曰：‘来百工也’。又古者曰中而市，是皆不可无也，况商贾之士，皆百姓也，而乃贱之，汉君之制意，朕所不知也。”

“而对于商业，太祖高皇帝曾言：来远人在乎修政，裕国用贵乎通财，唯有懋迁之利流转不穷，才能财政给足。”

姜星火举例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月诏告天下曰：古者邻保相助，患难相救。今州县城市乡村，或有冻馁不能自存者，令里中富室假贷钱谷以资养之，工商农业皆听其故。俟有余赡，然后偿还又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切军民利病之事，许该当有司、在野贤人、有志壮士、质朴农夫、商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻挡。”

“由此可见，士农工商，在太祖高皇帝心中，所谓的排序，只是当时于国家的重要程度，而非如前代那般有着根本的区别，而如今时移世易，形式不同了，又怎可再坚持所谓‘重农抑商’之说呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”

“而所谓海禁，便是太祖高皇帝诏户部：严交通外番之禁.今两广、浙江、福建愚民无知，往往交通外番私贸货物，故禁之。”

“太祖高皇帝之所以会推行海禁政策，属实只是迫于百姓私自与外番进行贸易的缘故，而这个外番所指，正是沿海一带肆虐的倭寇，如今明日自由贸易，才是解决倭寇问题的根本。”

“由此姜某认为，所谓海禁，所谓重农抑商，乃是因为洪武开国之时，大明以卫所制为主要财政收入对象已然决定了，大明可以进行一定程度的、尤其是士兵所需粮食的自给自足，那么民间的农业生产自然也就不再是军队的主要供给对象，换而言之，随着经济的恢复，完全可以不再抑制商业。”

“如此一来，既然条件已经相对完善，不需要百姓去竭力满足军事需求，国家财政在农业税方面也基本达到了饱和，又何必去抑制商业，让百姓都堆在土地上，来阻碍民富国强呢？姜某认为，海禁和重农抑商的条件既然都已经改变，那就应该进行改变，如此一来，两条腿走路，总比一条腿单腿跳要好的多，宋代的极端重商轻农固然不可取，而当下极端重农抑商同样不可取。”