处于擂台西侧的卓敬望着隐藏在云层中的初升朝阳，陷入了短暂的思考。

汪与立为第一次出手所选择的“故义胜利者为治世，利克义者为乱世”的这句话，非常的巧妙。

显然对方出山后，是对当下学术界的种种思潮和争论，有着起码的了解的。

因为这句话并非出自孔孟，而是出自荀子，颇有点“以彼之矛攻彼之盾”的意思.你们变法派的大儒们不是主张把荀子抬回儒家五圣里面吗？那好，我开头就用荀子对于义利的观点来反驳你们。

能驳回来你们心里也得堵挺慌，因为你们否定了自己人为抬高的荀子的观点；要是驳不回来，那好，我就直接就赢了。

事实上，这句话正是荀子的义利观核心之所在，出自《荀子·大略》。

原文是：

“义与利者，人之所两有也。虽尧舜不能去民之欲利，然而能使其欲利不克其好义也。

虽桀纣不能去民之好义，然而能使其好义不胜其欲利也。

故义胜利者为治世，利克义者为乱世。上重义则义克利，上重利则利克义。故天子不言多少，诸侯不言利害，大夫不言得丧，士不通货财。”

意思就是义和利是人必有的两面，尧舜也不能让百姓不去追逐利益，但能让他们追逐的利益不战胜道义，桀纣则反之，所以说“义”能战胜“利”就是治世，反之亦然。因此，天子不应当在意财物多少，诸侯不应该谈论利害

荀子大部分思想是符合变法的，但这条被单捡出来，那就是汪与立在拿荀子来赤果果地打变法派的脸。

不过，卓敬是何许人也，作为大明第一才子一代目，他可谓是遍览群经，很快就找出了应对之术。

你不是拿荀子来说事吗？好，那我直接拿“北宋五子”说事。

论断章取义，单独拿出对方所倾向的先哲的某一条话语来辩驳，谁不会呢？

卓敬淡然开口道：

“故义胜利者为治世，利克义者为乱世，此言自有解法，不需我来解释，先贤早有定论。”

“横渠先生有言，利之于民，则可谓利。利于身、利于国，皆非利也。利之言利，犹言美之为美。利诚难言，不可一概而论故为政者，在乎足民，使无所不足，不见可欲，而盗必息矣。”

这句话出自“北宋五子”之一的张载，意思是利对于百姓来说是利，但是对于士大夫和国家来说，都不叫做利，是不能混为一谈的，所以说当政的人，只要恰当地满足百姓的欲望和利益需求，那么就不会存在社会混乱的现象。

用来解答汪与立的问题，就是说“义胜利者为治世，利克义者为乱世”这个说法是不对的，最起码来说是太过于绝对了，如果二者基本相等，不需要谁战胜谁，那么就不会出现乱世。而且对于百姓、士大夫、国家这三个群体来说，同样是“利”，但含义不同。

这里面需要额外提一句张载说这句话的时代背景，毕竟哲学观念都是随着时代的发展而进步的，如果不提具体的时代背景就拿北宋的人说的话跟春秋战国时期的人说的话进行对比，那就等同于刻舟求剑，是毫无意义的。

北宋时期，商品经济高速发展的同时，三冗问题愈发严重，社会问题和外部压力造成了我铁血大宋急需大笔钱财来养数以百万计基本毫无用处的厢军和官员，并且向每一个邻国支付每年不断增加的岁币。

简单的来说，就是搞钱的压力太大了，所以得先修改一下传统的道统理论，毕竟要是大家天天言义不言利，耻于搞钱，搞钱不道德，那怎么过日子呢？义是没法当钱花的。

所以北宋时期的“义利之辨”开始了，张载作为关学掌门人，屁股站在了支持搞钱的这一方，也就有了刚才的那番话。

回到正题，卓敬以“北宋五子”的话语来回敬汪与立，从立题到立意，可谓是无懈可击。

而且虽然理学通常主张“古人胜今人”，但荀子这个教出了韩非、李斯两个徒弟的古人，在儒家体系里显然是有点特别的，所以汪与立也不好说荀子就比理学创始人之一、孔孟道统传人的张载更对，否则《明报》断章取义一下，明天头版头条就成了

——“金华学派掌门人师道先生认为荀子远胜孔孟”。

听着台下的一片喝彩之声，汪与立闻言面色不变，苍老的脸上露出了一抹笑意。

他本来就没指望靠着刚才的出招直接秒杀卓敬这种级别的大儒，若是卓敬支支吾吾答不上来，或者没有相对完美的解法，其实才是怪事。

毕竟，义利观是儒学的核心命题，都被各个学派在上千年的时间里吵烂了，说句夸张的比喻，正反双方辩手的答案若是写在纸上，怕是比鹅湖里的水都沉。

他静静地等待着卓敬的回合发起。

卓敬看着跪坐在当面的汪与立，轻轻开口说道。

“利可言乎？曰：人非利不生，曷为不可言？

欲可言乎？曰：欲者人之情，曷为不可言？

言而不以礼，是贪与淫，罪矣；不贪不淫而曰不可言，反人之情矣。

孟子谓‘何必曰利’，激也，焉有仁义而不利者乎？

吾幸蒙太祖高皇帝拔擢，跻身于庙堂迄今已有十五年矣。

太祖高皇帝曾与吾言：食不足，心不常，虽有礼义，民不可得而教也。

今乡里愁叹之声尚犹未息，百姓常有冻饿之虞，岂非太祖高皇帝未曾施仁义于天下乎？”

卓敬的反击，是在说利和欲都是正常该谈论的，光说利和欲，而不以礼规范，那么其实是违反人之常情的，所以孟子说“何必曰利”是过激的。

而下半段则是拿亲身经历举例，老朱跟卓敬说过，“老百姓没吃的，就算有礼义也白扯，教化不了”。

嗯，看得出来，这句话确实是老朱能说得出口的，毕竟他是有切身经历的，一家人基本都被饿死了，自己也差点饿死，饿死的时候，礼义确实没法当饭吃，所以老朱朴素的治国理念里，对于这一点看的很清楚，反复地给身边的近臣提及，属实是好心。

然后卓敬又问，如今百姓经常受冻挨饿，叹息声从未停息，难道是老朱没有给天下施仁义吗？

话里话外拿老朱来当挡箭牌，可谓是跟铁铉在济南拿老朱的牌位来阻止朱棣攻城有异曲同工之妙，而且这也确实是老朱一贯的治国理念。

此言一出，汪与立顿时脸上一黑，心头暗道好一个无耻小人，我枉当你是君子。

这怎么反驳？难道要说老朱是错的？命不要了？

朱棣自己说老朱错了不要紧，可你一个外人要敢当着朱棣的面这么说，我看你是嫌自己家里的族谱太厚了。

汪与立陷入了长考。

楼上，朱棣听了层层转述的话语，和善的笑了笑。

只见朱棣向身后的朱高炽问道：“你觉得卓尚书能赢吗？”

“不好说。”

朱高炽诚实地说道：

“义利之辨儒家从董仲舒开始，便是强调‘正其义不谋其利，明其道不计其功’，从西汉到北宋，主流的定义都是说要‘重义轻利’，而非绝对忽视‘利’，或者‘义’与‘利’相对立如果汪与立拿之前的说法，避开纠缠，寻本溯源，是有机会扳回来的，如此一来两个回合的试探算是结束了，汪与立很有可能出杀招，接下来万一卓尚书接不住，就有可能会输。”

在儒家传统的义利观，也就是汉儒的主要观点，从《盐铁论》（在西汉昭帝始元六年召开“盐铁会议”，以贤良文学为一方，以御史大夫桑弘羊为另一方，就盐铁专营、酒类专卖和平准均输等问题展开的大辩论）以后，就是“义利两有”，但是“重义轻利”。

也就是说，汉儒既承认人们追求利益的合理性，但同时主张对于人们追逐利益的行为通过道德的准绳来评价，同时要求儒士“耻于言利”.汉儒还是相对务实的，不拦着人们搞钱，但是对搞钱不给予高评价。

朱棣微微蹙眉，反问道：“那你的意思是，北宋以后，‘义’与‘利’相对立？”

“是。”

“为何？”

“啊这.”

还能因为啥？

当然是因为完颜构建炎南渡以后，抛弃父兄，以“莫须有”的罪名冤杀岳飞，签订了《绍兴和议》，宋金两国东以淮河中流为界，西以大散关为界，从此“南自南，北自北”。

如此一来铁血大宋的三冗问题就被神奇地解决掉了，而偏安一隅的南宋财政情况极大富裕，而南宋的理学家们不需要面对搞钱的压力，自然就可以重新站在道德高地上对着“利”指指点点，甚至将“义”与“利”、“天理”与“人欲”彻底对立起来。

至于燕云、两河、关陕、中原、山东、淮北等地的汉人百姓，都说了“南自南，北自北”，跟我们有什么关系？

你陈亮想倡导事功之学，收复中原，那我一定要把你驳倒、驳臭。

哦，忘了说了，辛弃疾那首著名的《破阵子·为陈同甫赋壮词以寄之》里面的“陈同甫”，就是事功之学也就是实学的代表人物，陈亮。

马作的卢飞快，弓如霹雳弦惊，梦里想去吧。

所以，汉唐-北宋-南宋，关于“义利观”的思想脉络转变，便已经是一目了然了。

汉唐的主流是“义利两有，重义轻利”；北宋有张载主张“利之言利，犹言美之为美，不可一概而论”，也有二程主张“和于义乃能利物”；到了南宋朱熹则是极为偏激地主张“君子只见得义，小人只见得利”。

而这一切哲学思想的转变，都是因为时代背景不同而产生的，与时代的经济条件密不可分。

事实上，当“义利观”的转变与时代的经济条件紧密结合的时候.难道不已经是一种答案了吗？

等朱高炽给朱棣解释清楚的时候，汪与立也终于结束了思考。

一滴汗水从他的额头滑落，坠落在团垫上晕染开来，汪与立的脸色已经有些微微发红了，老年斑显得异常刺眼，显然刚才的思考耗费了他大量的脑力。

事实上，辩经跟围棋是极为相似的，国手对弈，一着不慎满盘皆输绝非妄语，而像汪与立和卓敬这种上了年纪的老人相对跪坐辩经，还是在万人瞩目的环境下，对生理和心理更是双重考验。

不过卓敬的优势是，他比汪与立更年轻，身体素质更好。

汪与立八十多了，他“才”六十多。

汪与立缓缓开口，声音已经有些嘶哑：“二程有言，大凡出义则入利，出利则入义，天下之事，惟义利而已太祖高皇帝固然德被四海，天下赤子莫不感其恩德，然和于义乃能利物，岂有不得其宜，而能利物者乎？人皆知趋利避害，圣人则更不论利害，义当为与不当为，便是命在其中也。”

前面的意思很简单，不用翻译，唯有汪与立的最后一句话，引用自《朱子近思录·卷七》第二十六条，原文是：“孟子辩舜、跖之分，只在义利之间。言间者，谓相去不甚远，所争毫末尔。义与利，只是个公与私也。才出义，便以利言也。只那计较，便是为有利害，若无利害，何用计较？利害者，天下之常情也。人皆知趋利而避害（后续同上）.”

这里要注意的是，大儒辩经，引用的先贤话语绝不是随便引用的，不是说觉得哪个应景，就用随便拽一个，而是在回答得体的同时，都有着更深层次的涵义作为给对手挖坑的陷阱，如果对手水平不够品不出来，无法在回答时及时避开，那么下一个回合，这个陷阱就会马上变成杀招。

汪与立之所以引用朱熹的话，是因为朱熹引用了孟子关于“舜、跖之分”的话，而为什么孟子的话很重要，稍后再解释，先说朱熹这句话的主旨涵义，也就是朱熹把重点放在了“间”上，朱熹认为这个“间”，说明舜、跖二人相距不远。